no zakładam że nie przeznaczałby zysku na wspólne cele rewolucyjne, tylko upychał do skarpety, szczęśliwy że czynszu nie płaci ale spełniłby warunki, które Rozbrat uznaje jako legitymację własności tzn. 1. zasiedzenia (mieszkałby w swojej izbie przez długi czas) i 2. inwestycji w swój teren (początkową norę z kupą w kącie zamienił w przepysznie urządzone biuro)
jaś skoczowski napisał/a:
po prostu można ustalić pewne minimum zamieszania, które innym ludziom można wyrządzić. i nie ma to nic wspólnego z hipokryzją. Bank nie wchodzi na hipotekę dlatego, że skłotersi bankierom za głośno za oknem grali, a Ty piszesz o sytuacjach, w których zwyczajnie mogłoby do tarć dojść na poziomie bezpośrednich, osobistych stosunków.
no to ustalmy to "minimum zamieszania" wiemy już że mieszczą się w nim niewłaściwe poglądy polityczne sąsiada
"prawnie" > "faktycznie" dlatego, że "faktycznie" jest pojęciem względnym i każdy będzie co innego pod nim rozumiał
(w praktyce będzie oczywiście interpretował je w sposób najkorzystniejszy dla siebie samego w danym momencie Laughing )
ja nei pisałem o faktycznym aspekcie sprawy, tylko normatywnym. i niezupełnie tak jak ty uzywam słowo fakt, fakt to po prostu zdarzenie dla mnie, miejsce w czasie.
Cytat:
no zakładam że nie przeznaczałby zysku na wspólne cele rewolucyjne, tylko upychał do skarpety, szczęśliwy że czynszu nie płaci Wink ale spełniłby warunki, które Rozbrat uznaje jako legitymację własności tzn. 1. zasiedzenia (mieszkałby w swojej izbie przez długi czas) i 2. inwestycji w swój teren (początkową norę z kupą w kącie zamienił w przepysznie urządzone biuro)
bez żadnych uzgodnień z resztą wspólnoty, czy poszczególnymi właścicielami, w sytuacji, gdy takei coś ewidentnie wpływało by na ich prawa - nie wiem, dlaczego sprzeciw skłotersów miałby byc cąłkiem przeciwko.
Ambroży Predator napisał/a:
hehe tę broszurę Proudhona ("Własność to kradzież") w formie kserówki czytałem jak jako nastolatek "anarchizowałem" i Z BÓLEM SERCA musiałem uznać te wywody za bzdury... czytałem raz po raz i nie mogłem zgryźć tej jego sofistyki
do dziś pamiętam te argumenty w stylu bodajże (było to z 10 lat temu więc mogę cytować błędnie), że 20 robotników wykopie jakąś tam meliorację, której jeden robotnik nie jest w stanie zrobić (choćby w 20-krotnie dłuższym czasie), a zatem [wysiłek zbiorowy 20 ludzi] > (wysiłek indywidualny 1 robotnika) * 20
- szef pracę opłacił - owszem - ale zapłacił tylko za 20-krotny wysiłek indywidualny, natomiast nie kolektywny, stąd owoce ich pracy należą mimo wszystko do nich nie do niego Laughing
chyba nawet dokładnie na tej samej czad-giełdzie kupiłem (zaplątała się tam) broszurę Rothbarda która pod względem logiki rozumowania biła te bzdury na głowę; tak się zaczęła dla mnie era libertarianizmu
postów ob. Piszczyka nie czytałem, za ich logikę nie mogę poręczyć, jak i nie mogę jej kwestionować
nie lubisz Proudhona? poczytaj Henryego George'a (inne rozwiązanie, te same założenia), albo Herberta Spencera w Social Statics. nie chodzi o to, czy Cię przekonuja - chodzi o to, zę to są wszystko ludzie argumentujący na podstawie Locke'a.
natomiast z mutualistów Proudhon owszem był najbardziej bleblaty. ale jest wielu innych. choćby Tucker, albo Tandy. a z indywidualistów niezupełnie mutualistycznych Warren. i oni pisza akurat zdecydowanie prościej i jaśniej. i mieli bardziej jednoznczane propozycje. Proudhon nto był bardzo specyficzny chłopiec, który zmieniał dużo zdanie i nie wiadomo o co w końcu mu chodziło. podałem go jako takiego bardziej znanego. są lepsi.
Ambroży Predator napisał/a:
z tego co czytałem, to rząd niejako zmusił banki do złego doboru dłużników
(ustawa o reinwestycji w społeczność lokalną, która nakazuje bankom, by 30 procent ich portfolio stanowiły kredyty subprime - czyt. wywiad z Dickiem Armey), ale nie chcę dyskutować na ten temat bo się na tym nie znam
nie wiedziałem, dzięki.
Ambroży Predator napisał/a:
np. jeśli ja wyjadę do Egiptu i zostawię swoje mieszkanie puste, to w którym konkretnie momencie ono staje się "faktycznie" ze mną niezwiązane? po roku? dwóch latach? czterdziestu pięciu miesiącach i trzech dniach? Very Happy po tym jak uschną kwiatki czy w momencie gdy gówniarze wybiją szóstą szybę z dziesięciu
jakaś zasada ogólna musi być, bo inaczej jak wrócę z wakacji po pół roku i zastanę nowych lokatorów, rozstrzygałoby prawo pięści czyli kto skrzyknie większą ekipę
nawiasem mówiąc takie sceny rzeczywiście miały miejsce na Ziemiach Zachodnich po wojnie; mój dziadek jak wprowadzał się do opuszczonego Szczecina to zerwał pieczęć na mieszkaniu (władze już opieczętowały drzwi) i wlazł, uprzejmie dał także kwaterunek ekipie żołnierzy, co bardzo się opłaciło, bo kiedy do drzwi zapukali UBecy, żołnierze podbili i efekt dyskusji był taki, że moja babcia mieszka pod tym adresem do dzisiejszego dnia Laughing
to już jest kwestia szczegółów, które, przynajmniej u @indywidualistów ([pisze o nich, bo na nich troszke się znam), różnie były chyba rozwiązywane. np. Tucker, jeśli dobrze rozumiem angielski tekst, po prostu zakładał pewne maksimum, które byłoby chronione przez agencję ochrony. ale byłoby chronione stale. natomiast Per Bylund proponuje, moim zaniem, bardziej elegancką wersję - przez używanie nabywasz prawo do użytkowania dalszego. nie masz prawa np. zabronić komuś mieszkania w domu, w którym mieszkasz rasz do roku w innym okresie. ale masz prawo do niezakłóconego korzystania wtedy. podejrzewam, że wiązałoby się to z tym np. że musisz mieć dokładnie takie warunki używania jakiejś nieruchomości, w jakich przestałaś ja używać.
i trochę chyba na wyrost napisałem, że to co przedstawiam to są moje przekonania. lepiej było napisać, że jakoś wyjątkowo mi taka wizja nie przeszkadza, poza tym staram sie po prostu jakoś przedstawić to, jak rozumiem własność użytkowa, czy "occupancy and use".
to straszne, że akurat Rothbart Cię ujął, bo poza tym sprawiasz wrażenie sympatycznego człowieka
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
no to ustalmy to "minimum zamieszania" Laughing wiemy już że mieszczą się w nim niewłaściwe poglądy polityczne sąsiada
ej, no, daj spokój, raczej pisałem o biurze turystycznym, które wymagałoby np. ciągłego wchodzenia i wychodzenia ludzi na teren skłotu.
to, że by wypierdolili nazka, nie jest w myśl tego co piszę słuszne, na to zgoda. jebie mnie co prawda to i tak, ale cóż
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
Jasiu to było dawno i nie mam już takich poglądów jak śp. Rothbard... po libertarianizmie zostało mi poparcie dla wolnego rynku (bez jakichś utopizmów) i niechęć do państwa ogólnie, a także do wszelkich ideologii którze naiwnie zakładają że ludzie są, albo staną się, dobrzy jak baranki (oczywiście wbrew własnym deklaracjom, libertarianizm też nie jest od tego grzechu wolny; tym bardziej się na to "zaszczepiłem")
zakłócenia życia powiadasz, a co niby do squatu nie przychodzą ludzie, i to o przeróżnych porach? hehe to przecież nie dom starców, zdaje się że kupę imprez robili.
takie biuro zazwyczaj jest otwarte w bardzo kulturalnych godzinach, typu 9-17, czy 10-18.
ach, gdyby to tylko tej kategorii niewygody, spotykały obywateli którzy się po bożemu cisną (czynsz grzecznie płacąc) w blokach czy wieżowcach!
sąsiedzi mojego brachola daliby się prawdopodobnie pociąć i posypać solą, żeby go tylko im wymieniono na taki spokojny biznes
zresztą za "e-firmę" bez odwiedzających (ale kasowną) skłotersi też by typa eksmitowali jako wstrętnego kapitalistę, gdyby się od nich izolował... ZAWSZE jest władza na jakimś terenie, która jest władzą po prostu dlatego że jest władzą (tzn. po prostu dlatego że nikt nie ma siły tego zakwestionować; gdyby miał siłę - patrz punkt pierwszy). reszta to pitolenie rzewnych bajek
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008
Wydaje mi się, że tendencyjnie i błędnie łączysz działalność kulturową (koncerty, biblioteka, food not bombs) z działalnością komercyjną (biuro, etc). To zupełnie nie wpisuje się w specyfikę tego miejsca i jego ideę.
Podobnie bez zrozumienia łączysz dwie sytuacje:
wejście do czyjegoś domu i zagarnięcie mienia oraz zasiedzenie walącego się pustostanu należącego do banku, a więc instytucji zajmującej się jedynie obrotem kapitału. Stawiasz znak równości między zajebaniem staruszce torebki (znaczący spadek standardu życia, wręcz pozbawienie środków), a zamieszkaniem w ruderze (bank praktycznie nie odczuje zmian). Oczywiście nie jest tu decydującym aspekt stopień zmiany statusu finansowego, ale niewątpliwie to istotna kwestia.
Wreszcie forsujesz myśl przedstawioną za pomocą anegdotki o naziście na skłocie, która zupełnie nie współgra z elementarnymi zasadami współżycia. Wiadomo, że ludzie o skrajnie przeciwnych poglądach, innych obyczajach i różnym sposobie bycia nie będą (czy raczej "nie muszą") się lubić. Tym bardziej, że sytuacja o której piszesz jest zupełnie nieprawdopodobna.
Mam wrażenie, że na siłę szukasz sprzeczności tam gdzie ich nie ma. Jasne, działalność skłotingowa nie zawsze zasługuje na uznanie, jednak w tym przypadku czepiasz się manipulując faktami.
Jeśli zaś chodzi o wyjście z sytuacji: moim zdaniem najrozsądniejszym posunięciem byłoby spłacenie długów przez miasto i przekazanie terenu obecnym mieszkańcom w ramach wspierania kultury (wszak Rozbrat jest bodaj największym ośrodkiem tego typu w naszej części Europy).
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
jedna z wielkopolskich gazet pisała w podobnym tonie jak Ryszard, zapominając niejako że trudno od państwa wymagac wspierania anarchistów...
_________________ Kill your fucking idols
Just smash them on the wall
Don't buy their senseless records
Don't be their fuckin' toy
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008
Nikt nic nie wymaga. Tylko czy państwu nie powinno zależeć na wspieraniu i rozwoju kultury, sztuki etc?
(nie wiem czy na tej zasadzie nie działa też CRK; luźny strzał, jak coś wiesz o tym to rozwiń)
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
Nikt nic nie wymaga. Tylko czy państwu nie powinno zależeć na wspieraniu i rozwoju kultury, sztuki etc?
(nie wiem czy na tej zasadzie nie działa też CRK; luźny strzał, jak coś wiesz o tym to rozwiń)
crk nie jest w zasadzie sklotem. mieszkancy wynajmuja
ten budynek/czy raczej teren/ od miasta. skadinad dzieki temu nie grozi im eksmisja. poza tym - raczje liczy sie kapitał niż wartości (dla panstwa). pomijam tu szczegół, ze wrocław jako miasto przeznacza największy procent na kulture spośród polskich miast. nie można więc porównywac sytuacji centrówk kultury alternatywnej w tcyh dwóch miejscowosciach.
_________________ Kill your fucking idols
Just smash them on the wall
Don't buy their senseless records
Don't be their fuckin' toy
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008
Mecenas napisał/a:
przepraszam a co to ma do rzeczy czym zajmuje sie właściciel?
w moim subiektywnym odczuciu ma czy właścicielem jest instytucja czy bezpośredni właściciel.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
Jasiu to było dawno i nie mam już takich poglądów jak śp. Rothbard... po libertarianizmie zostało mi poparcie dla wolnego rynku (bez jakichś utopizmów) i niechęć do państwa ogólnie, a także do wszelkich ideologii którze naiwnie zakładają że ludzie są, albo staną się, dobrzy jak baranki (oczywiście wbrew własnym deklaracjom, libertarianizm też nie jest od tego grzechu wolny; tym bardziej się na to "zaszczepiłem")
poza tym, że uważam, że wolny rynek to wszystko i nic, to prawie miło. choć współczuje, że od anarchizmu w postaci komuszej odwiózł Cię Wujek Plastuś, a nie np. Tucker. ale w sumie, kiedyś Rothbarda nawet lubiłem, więc mogę zrozumieć młodzieńcze grzechy.
Ambroży Predator napisał/a:
zresztą za "e-firmę" bez odwiedzających (ale kasowną) skłotersi też by typa eksmitowali jako wstrętnego kapitalistę, gdyby się od nich izolował... ZAWSZE jest władza na jakimś terenie, która jest władzą po prostu dlatego że jest władzą (tzn. po prostu dlatego że nikt nie ma siły tego zakwestionować; gdyby miał siłę - patrz punkt pierwszy). reszta to pitolenie rzewnych bajek
nie zawsze. nawet przewaga fizyczna jakiegoś człowieka lub grupy ludzi nie musi prowadzić do ich dominacji. wystarczy nie wchodzić sobie w drogę. np. nie wyganiać ludzi z miejsca, w którym mieszkają od lat. większość relacji międzyludzkich z władzą ma mało wspólnego. chyba, że twierdzisz, że np. ludzie nie kradną masowo ze sklepów, bo boją się ochroniarzy. co jest absurdalne, bo jak chcą to kradną (i potrafi to wyrządzić spore straty), a samych ochroniarzy jest nieco za mało. talk samo policjantów.
o kurwa, ochroniarzy piszę się przez rz. ta korekta w przeglądarce ratuje polszczyznę!
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
Podobnie bez zrozumienia łączysz dwie sytuacje:
wejście do czyjegoś domu i zagarnięcie mienia oraz zasiedzenie walącego się pustostanu należącego do banku, a więc instytucji zajmującej się jedynie obrotem kapitału. Stawiasz znak równości między zajebaniem staruszce torebki (znaczący spadek standardu życia, wręcz pozbawienie środków), a zamieszkaniem w ruderze (bank praktycznie nie odczuje zmian).
no nieprawda, bo przecież podałem przykład, w którym wyjeżdżam i PORZUCAM mieszkanie (nikomu nie deklarując się, czy ani kiedy wrócę), i jest ono zajmowane pod moją nieobecność
zgodnie z logiką "własność potrzebującym", jeśli ja sobie akurat grzeję tyłek na Wyspach Fidżi a na moim osiedlu komuś jest zimno, to ma pełne i naturalne prawo wjebać się do mojego lokalu ponieważ bardziej go potrzebuje, a ja przecież nie odczuję żadnej zmiany (póki, ma się rozumieć, nie powrócę)
Ryszard napisał/a:
Oczywiście nie jest tu decydującym aspekt stopień zmiany statusu finansowego, ale niewątpliwie to istotna kwestia.
Ryszard wykonał powyżej klasyczne "niby nie ale owszem"
no to jak komuś dźwigną torebkę, to trzeba szukać sprawcy, czy też zacząć od zbadania, na ile jej utrata jest dla ofiary kłopotliwa?
"przykro mi, ale wydaje mi się że możesz się świetnie obejść bez tego roweru. podobno masz w piwnicy drugi, a i tata władny jest podrzucić cię tu i tam zaporożcem"
"podobno ten ząb, który ci wybili, i tak był zepsuty?"
Ryszard napisał/a:
Wreszcie forsujesz myśl przedstawioną za pomocą anegdotki o naziście na skłocie [...] Tym bardziej, że sytuacja o której piszesz jest zupełnie nieprawdopodobna.
to nieważne czy jest prawdopodobna czy nie, chodzi o zasadę
Ryszard napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o wyjście z sytuacji: moim zdaniem najrozsądniejszym posunięciem byłoby spłacenie długów przez miasto i przekazanie terenu obecnym mieszkańcom w ramach wspierania kultury
wspierania kultury, to brzmi budująco i zacnie
w tym tylko leży mały szkopuł, że cała ta "kultura" o której mówimy, jest przez przypadek zbudowana wokół jednej, określonej opcji politycznej.
wystarczy wejść na stronę główną tego Rozbratu i obejrzeć np. reklamowane książki - zresztą, ichnia biblioteka nazywa się "anarchistyczna" prawda?
przeglądam katalog on-line i jakoś widzę prawie wyłącznie pisma i książki stricte polityczne.
A-Tak. pismo anarchistyczne. czytaj "pismo kulturalne"
Abolishing the border from below. An anarchist courier from Estern Europe; to oczywiście periodyk kulturalny.
Against! Informator, Biała Podlaska. hmm sądzę że to jakiś przewodnik artystyczny.
Akcja bezpośrednia: pismo anarchistyczne... dla ludzi chcących uchodzić za kulturalnych - lektura obowiązkowa.
- takiego nagromadzenia wydawnictw kulturalnych bardzo dawno nie widziałem
po co mydlić oczy: polityka to polityka! nie rozumiem, z jakiej niby racji ogół mieszkańców miałby być zmuszany do sponsorowania czyjejś działalności niszowej.
Ryszard napisał/a:
(wszak Rozbrat jest bodaj największym ośrodkiem tego typu w naszej części Europy).
no ale wiesz, zawsze ktoś jest "największy"... to, że jest największym ośrodkiem (zakładając że rzeczywiście tak jest), świadczy wg mnie raczej o małości innych takich ośrodków, bo wśród ludzi wykształconych nie jest niczym dziwnym posiadanie pojemniejszego księgozbioru we własnej chałupie
jaś skoczowski napisał/a:
nawet przewaga fizyczna jakiegoś człowieka lub grupy ludzi nie musi prowadzić do ich dominacji. wystarczy nie wchodzić sobie w drogę.
aaa ba! no jasne, że "wystarczy" - tylko tak się składa że od (plus minus) kilkudziesięciu tysięcy lat ludzie właśnie po to starają się o uzyskanie takiej przewagi, ażeby jej używać czyli WCHODZIĆ innym w drogę
Jasiu ja się w 100% zgadzam: morderstwa i gwałty nie muszą na świecie występować
w moim subiektywnym odczuciu ma czy właścicielem jest instytucja czy bezpośredni właściciel.
a w twoim subiektywnym odczuciu instytucja nie może byc bezposrednim właścicielem?
czyli dom dziecka nie może posiadac domu? włascicielem może byc w takim wypadku kierownik sierocińca czy może zbiorowo jego pensjonariusze?
_________________ Si Deus nobiscum, quis contra nos?
aaa ba! no jasne, że "wystarczy" - tylko tak się składa że od (plus minus) kilkudziesięciu tysięcy lat ludzie właśnie po to starają się o uzyskanie takiej przewagi, ażeby jej używać czyli WCHODZIĆ innym w drogę Laughing
Jasiu ja się w 100% zgadzam: morderstwa i gwałty nie muszą na świecie występować
- wystarczy się nie zabijać i nie gwałcić
nie rozumiem, czemu nikt jeszcze na to nie wpadł
gdyby nikt na to wpadł, ludzie zarzynaliby się bez przerwy i gwałcili. chyba jednak to nie jest tak, bo ja ostatniego morderstwa czy gwałtu na mnie czy na osobie mi znanej nie pamiętam.
przemożna większość ludzi doskonale sobie te zasady przyswajają na poziomie 3-7 roku życia. przesadzasz. wojny od dawna nie są toczone (jeśli kiedykolwiek były) przez ogromne populacje. ba, spora część ludzkich zbiorowości składa się z ludzi, którzy nawet raz porządnie w mordę nie dostaną, ani nie dadzą. rozwiązywanie problemów siłą jest rzadkie. natomiast bardziej widowiskowe.
natomiast jeszcze rzadsza jest władza - czyli realna kontrola nad człowiekiem, sprawowana z zewnątrz. taką naprawdę skuteczną sprawowali moze czerwoni khmerowie czy władcy korei północnej.
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
gdyby nikt na to wpadł, ludzie zarzynaliby się bez przerwy i gwałcili. chyba jednak to nie jest tak, bo ja ostatniego morderstwa czy gwałtu na mnie czy na osobie mi znanej nie pamiętam.
ponieważ ci, którzy "zdobyli przewagę fizyczną" (czyli władzę) mają ją dobrze ugruntowaną, i rewoltą obalić się ich nie da, a za próby gryzienia się między sobą też wymierzą bolesne klapsy
jaś skoczowski napisał/a:
przemożna większość ludzi doskonale sobie te zasady przyswajają na poziomie 3-7 roku życia.
gdyby nikt na to wpadł, ludzie zarzynaliby się bez przerwy i gwałcili. chyba jednak to nie jest tak, bo ja ostatniego morderstwa czy gwałtu na mnie czy na osobie mi znanej nie pamiętam.
ponieważ ci, którzy "zdobyli przewagę fizyczną" (czyli władzę) mają ją dobrze ugruntowaną, i rewoltą obalić się ich nie da, a za próby gryzienia się między sobą też wymierzą bolesne klapsy
poziom okrucieństwa współczesnego świata jest akurat zdecydowanie niższy od tego, który go poprzedzał. kary stają się mniej surowe, sfera swobód większa - przynajmniej na zachodzie. pomimo tego nie gwałcą i mordują się wszyscy. podobno wręcz niewieściejemy.
Ambroży Predator napisał/a:
jaś skoczowski napisał/a:
przemożna większość ludzi doskonale sobie te zasady przyswajają na poziomie 3-7 roku życia.
polecam "Władcę Much"
raz, że to jest zwykła beletrystyka. dwa - dzieciaki tam nie są tresowane. natomiast większość ludzi jest, z grubsza, wytresowanych i nie jest potrzebna w ich przyapdku jakaś szczególna dalsza kontrola. siedmiolatki generalnie jednak nie są kanibalami. są groźni dla siebie, ale nie trzeba ich mieć na oku 24 godziny na dobę. w wypadku moich siostrzeńców zresztą byłoby to niemozliwe .
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
gdyby nikt na to wpadł, ludzie zarzynaliby się bez przerwy i gwałcili. chyba jednak to nie jest tak, bo ja ostatniego morderstwa czy gwałtu na mnie czy na osobie mi znanej nie pamiętam.
ponieważ ci, którzy "zdobyli przewagę fizyczną" (czyli władzę) mają ją dobrze ugruntowaną, i rewoltą obalić się ich nie da, a za próby gryzienia się między sobą też wymierzą bolesne klapsy
poziom okrucieństwa współczesnego świata jest akurat zdecydowanie niższy od tego, który go poprzedzał. kary stają się mniej surowe, sfera swobód większa - przynajmniej na zachodzie. pomimo tego nie gwałcą i mordują się wszyscy. podobno wręcz niewieściejemy.
w większości krajów rozwiniętych przestępczość wzrosła wyraźnie w porównaniu z rokiem 1950 czy 1960, czyli momentem w którym otworzyła się obecna era...
popatrz na statystyki z JewSA http://www.disastercenter.com/crime/uscrime.htm
w 1960: 288 tys. brutalnych przestępstw
w 2007? 1,4 mln
liczba ludności wzrosła, ale raptem o 3/4... a liczba zbrodni prawie 5 razy
a co do "niewiast", to zabawnie że o nich (pośrednio) wspominasz, no bo akurat poziom przestępczości wśród tychże wzrósł NAJOSTRZEJ, np. w Anglii i Walii - o 25%
...w ciągu trzech lat http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7401826.stm
to samo dotyczy chorych mód na zjawiska w stylu "happy slapping", panujących wśród coraz młodszego i bardziej rozwydrzonego gówniarstwa (czyżbym brzmiał jak gniewny emeryt)
ta różowa wizja którą powtarzasz, że "jest przecież postęp, życie stało się lepsze, życie stało się weselsze", jest rozpowszechnionym poglądem (pod różnymi postaciami w kółko nam wpajanym), ale - jak większość potocznych mądrości - nie całkiem odpowiada faktom
przyroda nie znosi braku równowagi - im więcej "pluszowego totalitaryzmu", tym więcej wyłazi "mechanicznej pomarańczy"
i przestępczość na Zachodzie, jak i w ogóle, owszem przytrzymał na znośnym poziomie ale nie żaden "wzróst swobód obywatelskich", tylko zupełnie odwrotnie, ich regres; między innymi bardzo rozbudowany monitoring (np. wg Privacy International, Wielka Brytania należy pod względem poziomu inwigilacji do "społeczeństw inwigilacji endemicznej" z wynikiem 1,5/5 - dla porównania Rosję oszacowano na 1,3 a Chiny kontynentalne 1,1. Polska jest - na razie - na poziomie 2,9. ma się rozumieć im niższy wynik tym gorzej)
bezpieczeństwu nie sprzyjają swobody tylko brak swobód, ostatecznie np. w PRL przestępczość była bardzo niska
ja tam osobiście wolę przestępczość niż czujne oko Wielkiego Brata, ale większość ludzi patrzy na to bardziej praktycznie
aha, a co do surowości dawnych kar (rozumiem że chodzi o całkiem zamierzchłą przeszłość i łamanie kołem, pręgierz itp. klimaty ), to miała po prostu rekompensować bardzo niską wykrywalność i "łapalność" sprawców. na zasadzie, kradnij, morduj, ALE kiedy się trafi że jednak cię chapniemy, to urządzimy jesień
policja kryminalna to nowożytny wynalazek, w średniowieczu coś takiego po prostu nie istniało
i karami współczesnego typu nikt by się wtedy nie przejął, nie dlatego że ówczesnych ludzi robiono ze stali i każdy dyziek był twardy niczym Szwajceneger, tylko dlatego że szansa na wyegzekwowanie ich kiedykolwiek, była mglista... no więc kiedy konsekwencje nie są zbyt prawdopodobne - to przynajmniej muszą być straszne, o ile mają do kogokolwiek przemówić
jaś skoczowski napisał/a:
Cytat:
Cytat:
przemożna większość ludzi doskonale sobie te zasady przyswajają na poziomie 3-7 roku życia.
polecam "Władcę Much"
raz, że to jest zwykła beletrystyka.
no nie "zwykła beletrystyka" to mogą być przygody czarownika Rumburaka, a Golding to jest znakomita psychologia, z tej ligi co np. Dostojewski
Ambroży Predator napisał/a:
Cytat:
dwa - dzieciaki tam nie są tresowane.
zaczynają jako wytresowane aż do przesady... przeczytaj jeszcze raz jeśli nie pamiętasz. cywilizacja szybko z nich "odpada" gdy nie jest ciągle podkarmiana codzienną socjalizacją
w tej powieści zawiera się lekcja XX wieku, że jesteśmy podmakijażowanymi bestiami
w XIX wieku patrzono jeszcze na to dużo bardziej optymistycznie, w sposób z grubsza odpowiadający Twojej argumentacji - zresztą podobno Golding napisał swoją książkę jako odpowiedź na naiwną "Wyspę Koralową" czy jak jej tam, ale takich sielskich powieści było na kopy, ja jako dzieciak konserwatywnie czytywałem Verne'a, który opisywał przykładne społeczności na tych wyspach bezludnych; a to "Dwa lata wakacji", a to inną, z dorosłymi (nie chce mi się sprawdzać tytułu - pamiętam że prym wiódł łebski inżynier Cyrus ), gdzie nieduża grupka świetnie wykształconych i dżentelmeńskich w każdym calu robinsonów bezkonfliktowo odbudowuje sobie wiktoriańską sielankę, po kolei zmyślnie konstruując wszystkie wygody które mieli w domu: no całkiem jak McGyver, aż nie dam głowy czy pasma tych ich wynalazków na wyspie nie wieńczyła kolej wąskoszynowa
szybkiej przemiany dżentelmenów w dzikusów, wizja świata Verne'a nie obejmowała... tak jakby melonik czy cylinder (= to co reprezentują), był organiczną częścią głowy tj. czymś nie do strącenia
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Czw 16 Paź, 2008
ładnie, tylko co to ma wspólnego z Rozbratem?
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
Ambroży - podaj teraz stosunek populacji do liczby przestępców, tych odpowiedzialnych za morderstwa czy gwałty, do całościowej populacji. nawet jeśli jest więcej ciężkich przestępstw może to wynikać ze zniewieścienia większości populacji. ilu ludzi morduje? 30%? 40% chyba jednak nie. twierdzisz, że oni wszyscy boją się kary? każdy po kolei i z osobna? są tak cwani, że potrafią sobie wykoncypować zagrożenie, ale już nie tacy, żeby wpaść na jedną prostą rzecz - skoro im wszystkim się coś nie podoba, wystarczy, żeby zignorowali władze, o ile nie jest totalitarna.
a Goldwin to jest beletrystyka, tak samo jak Dostojewski. i tyle samo dowiesz się z nich o psychice ludzkiej.
a ja nie uważam, że ludzie są dżentelmenami. po prostu twierdzę, że potrafią trzymać się pewnych wyuczonych reguł. i przykładem tego jest przeciętne społeczeństwo zachodu, które trudno oskarżyć o to, że utrzymywane są nagą przemocą w kupie
Ryszard - no nic .
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
ilu ludzi morduje? 30%? 40% chyba jednak nie. twierdzisz, że oni wszyscy boją się kary?
tak
a sądzisz że niby ile procent krasnoarmiejców, którzy masowo gwałcili baby w podbijanych miastach (w Niemczech "załapały się" 2 miliony kobiet), przed wybuchem wojny grasowało jako gwałciciele po spokojnych uliczkach swoich rodzinnych Omsków, Irkucków itd.?
rasistowski ( ) argument o "azjatyckiej dziczy" nie załatwia tu sprawy, bo to, że w sprzyjających warunkach z tzw. przeciętnego człowieka wyłazi zdumiewające okrucieństwo, dowiodły eksperymenty psychologiczne, ze słynnymi doświadczeniami Zimbarda i Milgrama na czele. nie stwierdzono w nich różnic ze względu na kulturową tożsamość badanych
Więc gdyby istniały dwa takie pierścienie [niewidzialności] i jeden by sobie na palec włożył człowiek sprawiedliwy, a jeden niesprawiedliwy, to nie znalazłby się chyba żaden taki człowiek kryształowy, żeby wytrwał w sprawiedliwości i nie śmiałby wyciągać ręki po cudze ani go tykać, chociażby mu wolno było, i z rynku bez obawy brać, co by tylko chciał, i do domów wchodzić, i obcować z kim by mu się podobało, i zabijać, i z więzów uwalniać, kogo by tylko zechciał. I inne rzeczy robiłby pomiędzy ludźmi będąc do bogów podobnym. Postępując tak, nie robiłby nic innego niż drugi - na jedno i to samo wychodziliby obaj. Przecież to wielkie świadectwo, mógłby powiedzieć ktoś, że nikt nie jest sprawiedliwy z dobrej woli, tylko z musu, bo sprawiedliwość to nie jest dobro dla jednostki, bo każdy, gdzie tylko myśli, że będzie mógł krzywdy wyrządzać bezkarnie, tam je wyrządza. Każdy człowiek uważa, że o wiele większy pożytek przynosi jednostce niesprawiedliwość niż sprawiedliwość. I słusznie tak uważa; to powie każdy, kto będzie myślał o tej myśli. Kto by dostał w ręce taką wolność, a nie chciałby nigdy żaden krzywdy wyrządzać i nie tykałby tego, co cudze, wydawałby się ostatnim nędznikiem każdemu, kto by go widział, i ostatnim głupcem. Chwaliliby go ci, co się w żywe oczy nawzajem okłamują ze strachu przed doznawaniem krzywd. To już tak jest.
a kto to napisał?
jaś skoczowski napisał/a:
a ja nie uważam, że ludzie są dżentelmenami. po prostu twierdzę, że potrafią trzymać się pewnych wyuczonych reguł. i przykładem tego jest przeciętne społeczeństwo zachodu, które trudno oskarżyć o to, że utrzymywane są nagą przemocą w kupie
"nagą" nie, a wręcz bardzo elegancko przystrojoną
nie wydaje ci się zastanawiające, że wystarczyło, aby eksperymentator ubrał się w fartuch i zrobił poważną minę, żeby wyrzucili za okno wszystkie "wyuczone reguły" na temat litowania się nad cudzą krzywdą, pomocy w potrzebie itp., i posłusznie dopierdalali większy prąd człowiekowi (wg ich wiedzy) choremu na serce? coś niespecjalnie trwałe okazały się te empatyczne zasady
oto, jak się spisali członkowie Twojego "przeciętnego społeczeństwa Zachodu"
ja zaczynam rozumieć, czemu nie widzisz potrzeby istnienia moralności
moralność to właśnie surowy eksperymentator - tylko oczywiście taki, który naciskiem autorytetu nakazuje "zachowywać się przyzwoicie"
musi istnieć... skoro błędnie (a przynajmniej wbrew historycznym i psychologicznym doświadczeniom) zakładasz że ludzie mają go w sobie "sami z siebie" - no, to trudno się dziwić, że nie wiesz po co wmusza się im odgórnie coś takiego jak systemy etyczne
Ryszard napisał/a:
ładnie, tylko co to ma wspólnego z Rozbratem?
nic, tzw. offtopic. a co można jeszcze nowego wymyślić w sprawie tego nieszczęsnego Rozbratu, po 9 miesiącach od rozpoczęcia "dyskusji"; ten temat już chyba się wyczerpał
Sorry, ze cofam watek, ale przez tydzien nie zagladalem na Forum.
jaś skoczowski napisał/a:
w przypadku np. Locke'a, zastrzeżenie jest ostrzejsze - człowiek może zawłaszczać, ale tylko tyle, by starczało dla innych i to w takiej samej jakości.
Locke is aware of a problem posed by unlimited accumulation but does not consider it his task. He just implies that government would function to moderate the conflict between the unlimited accumulation of property and a more nearly equal distribution of wealth and does not say which principles that government should apply to solve this problem. [...] Moreover, Locke anchors property in labor but in the end upholds the unlimited accumulation of wealth.
a sądzisz że niby ile procent krasnoarmiejców, którzy masowo gwałcili baby w podbijanych miastach (w Niemczech "załapały się" 2 miliony kobiet), przed wybuchem wojny grasowało jako gwałciciele po spokojnych uliczkach swoich rodzinnych Omsków, Irkucków itd.?
masz rację, ten argument zbija mój, jakoby ludzie byli łagodni (zakładając, że go wypowiedziałem, chyba trochę tracę rachubę ). tyle, że to nie musi być akurat braku władzy. dalej jednak myślę, że łatwiej zmontować rzeź choćby w Polsce obecnej, niż w rewolucyjnej Rosji. choćby ze względu na to, żę zarówno wojsko carskie na pewno mniej by się wahało strzelać do tłumów, niż obecne wojsko polskie, a dokładnie - polscy decydenci. zmieniłem ten wpis, co innego pisałem, przepraszam, jeśli przecyztałeś, chciałes odpowiedzieć, a potem zmieniło się.
co do wiadomego eksperymentu - jeszcze innym sposobem na skłonienie do okrucieństwa człowieka innym niż tępa fizyczna siła (jest to sposób zresztą, moim zdaniem, mało skuteczny, chyba, że determinacja zmuszających jest duża) jest wykorzystanie ludzkiej potulności. tak, to fakt, ludzie zazwyczaj są posłuszni tym, których uważają za autorytety, zarówno fachowe, jak i deontyczne i przekraczają wtedy nawet granicę bycia okrutnym. to rzeczywiście wyłom, w tym, co mówiłem. ale jak dla mnie to kolejny argument za antyautorytaryzmem.
i ja nie widzę potrzeby moralności tylko dla mnie, jak ktoś dba o moralność, to jest jego interes - i w sumie, potrafię przejąć się czyimiś dylematami moralnymi, o ile jasne jest, że ktoś nie chce ze mną dyskutować, tylko podzielić się problemem. rozumiem, że można takie dylematy mieć. ja po prostu ich nie mam, ot, taka uroda, mam inne. np. problemy motywacyjne, bo brak moralności nie rozwiązuje wszystkich problemów. myślę, że niektórym nawet mógłby przysparzać
natomiast dalej dla mnie moralność czy etyka jest absurdalna. i nie tylko ze względu na to, że tka czuje, ale na to, czym jest etyka czy moralność. nie jest absurdalna z racji na treść (na to co jest słuszne, a co nie), tylko na formę (że w ogóle coś jest słuszne) - to absurdalne myśleć, że jest coś oprócz "chcę", "nie chcę" lub "jest mi to obojętne" dla mnie. powiedzieć, że jeszcze coś mi wolno, czegoś nie, a coś powinienem jest dla mnie bezsensu. przecież i tak albo to zrobię, albo nie.
nie ma to wiele wspólnego z tym, czy ludzi trzeba, czy nie, zmuszać do pewnych zachowań, choćby po to, by uzyskać akurat taki układ społeczny, jaki mi odpowiada.
aha - jeden z przykładów podawanych przeze mnie jako przykład spontanicznego ładu został sfałszowany - w katowicach jest mało kanarów od niedawna i już przedsiębiorstwo stwierdza znaczące straty. ja twierdziłem, że ludzie i tak by kupowali bilety. fakty są mi nieżyczliwe. cóż, cytując klasyka - TYM GORZEJ DLA FAKTÓW !
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
aha, Ambroży, mylisz naruszanie prywatności z wolnością. jasne, można mnie podsłuchiwać. ale nikt nie zaaresztuje mnie za to, że wyrażę moją opinię o rządzie, ani nie ocenzuruję a poziom cenzury choćby w carskiej rosji wyglądał inaczej, wydrukowanie słowa rząd było trudne, tak bardzo, że np. cenzura usuwała automatycznie słowo rząd nawet, jeśli to był rząd czegoś. jasne, wszystko się zmieni, gdy to będzie "wulgarne". ale jednak. mogę przynajmniej publicznie przyznawać się do anarchizmu i najwyżej ktoś mnie wyśmieje. posiadam też względną swobodę poruszania. w dodatku część przepisów jest zwyczajnie martwa lub rprawie martwa.
naruszanie prywatności oczywiście ogranicza wolność, ale nie tak szeroko, jakbyś sugerował.
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
sporych partii twoich wpisów szczerze mówiąc nie rozumiem, m.in. tego o "montowaniu rzezi" oraz carskich wojskach w rewolucyjnej Rosji (?! wg mojej wiedzy, w Rosji rewolucyjnej takowych już nie było)
odpiszę na to co zrozumiałem
jaś skoczowski napisał/a:
aha, Ambroży, mylisz naruszanie prywatności z wolnością. jasne, można mnie podsłuchiwać. ale nikt nie zaaresztuje mnie za to, że wyrażę moją opinię o rządzie
odebranie prywatności jest jakby wstępem do odebrania wolności
nie jest tym samym (nie napisałem, że jest), ale praktycznie rzecz biorąc jest preludium do niego
jeśli myślisz, że ktoś decyduje się wydać kilkanaście miliardów na podsłuchiwanie i śledzenie ludzi ot tak, dla hecy, z nudów, czy żeby schwytać brodatego bin Ladena, to jesteś po prostu naiwny... tak jak raczej naiwne było myślenie, że ludzie kupowaliby bilety nawet gdyby nie było kanarów
wolność wymaga równowagi kontroli między rządem a obywatelami. tzn.: pierwszy powinien kontrolować drugich w podobnym stopniu, co odwrotnie. odbieranie prywatności niszczy tę równowagę, a bez tej niej wolność zwiędnie jakby automatycznie
sporych partii twoich wpisów szczerze mówiąc nie rozumiem, m.in. tego o "montowaniu rzezi" oraz carskich wojskach w rewolucyjnej Rosji (?! wg mojej wiedzy, w Rosji rewolucyjnej takowych już nie było)
nie odnosiłem się do rewolucyjnej bezpośrednio, raczej sugerowałem, że to co robili rosyjscy czerwoni byliby w stanie zrobić też i biali przed nimi. a także wojsko Polskie względem protestujących w dwudziestoleciu było gotowe strzelać. twierdzę, że obecnie nie byłoby gotowe, przynajmniej nie pobór. a jeśli oni byliby, to wątpliwości miałoby dowództwo.
Ambroży Predator napisał/a:
jeśli myślisz, że ktoś decyduje się wydać kilkanaście miliardów na podsłuchiwanie i śledzenie ludzi ot tak, dla hecy, z nudów, czy żeby schwytać brodatego bin Ladena, to jesteś po prostu naiwny... tak jak raczej naiwne było myślenie, że ludzie kupowaliby bilety nawet gdyby nie było kanarów
nie, raczej sądzę, że jest to zwyczajne pożeranie środków przez organizacje, wobec których bardzo trudno zastosować jakiekolwiek kryterium, zgodnie z którym organizacje te robią coś pożytecznego.
a naiwnym jest wierzyć, że istnieje jakiś dający się niearbitralnie wyznaczyć punkt równowagi między władzą jednego człowieka, a wolnością drugiego (poza frazesem, zę granicami wolności jest wolność innego - stąd jeśli ktoś kogoś bije, to bity powinnien się nie bronić, bo narusza wolność bijącego w innym wyapdku). w zasadzie wszystkie obecne siły polityczne w Polsce czy na świecie gotowe są powołać na taką równowagę, nie rezygnując o cal z inwigilacji.
Ambroży Predator napisał/a:
odebranie prywatności jest jakby wstępem do odebrania wolności
nie jest tym samym (nie napisałem, że jest), ale praktycznie rzecz biorąc jest preludium do niego
tak, zwłaszcza np. wkroczenie prawem w stosunki majatkowe małżeńśtw (sprawę tradycyjnie prywatną), pozwalające na posiadanie im własnego majątku, lub w nadanie im prawa do pracy bez pozwolenia męża zburzyło tradycyjne, anglosaskie wolności - prawa do dyrygowania rodziną przez białego samca . więc naruszenia tego, co uznaje się za sprawę prywatną, wyłączną, kogoś, nie zawsze ogranicza wolność wszystkich.
ale ok, w sumie po namyśle, może masz rację.
_________________ |a and not-a. and fuck u 2.|Takie Nic - Cycki Na Wolności|"Every man should be his own government, his own law, his own church." Josiah Warren|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
ale spełniłby warunki, które Rozbrat uznaje jako legitymację własności tzn. 1. zasiedzenia (mieszkałby w swojej izbie przez długi czas) i 2. inwestycji w swój teren (początkową norę z kupą w kącie zamienił w przepysznie urządzone biuro)
wiemy już że mieszczą się w nim niewłaściwe poglądy polityczne sąsiada
(tzn. po prostu dlatego że nikt nie ma siły tego zakwestionować; gdyby miał siłę - patrz punkt pierwszy). reszta to pitolenie rzewnych bajek
"zwykła beletrystyka" to mogą być przygody czarownika Rumburaka, a Golding to jest znakomita psychologia, z tej ligi co np. Dostojewski
). tyle, że to nie musi być akurat braku władzy. dalej jednak myślę, że łatwiej zmontować rzeź choćby w Polsce obecnej, niż w rewolucyjnej Rosji. choćby ze względu na to, żę zarówno wojsko carskie na pewno mniej by się wahało strzelać do tłumów, niż obecne wojsko polskie, a dokładnie - polscy decydenci. zmieniłem ten wpis, co innego pisałem, przepraszam, jeśli przecyztałeś, chciałes odpowiedzieć, a potem zmieniło się.
